esa otra que soy yoesa otra que soy yo

30/9/14

legislar con ciencia y no con creencias

En el marco de Naukas (jornadas sobre Ciencia, escepticismo y humor), Sergio Pérez Acebrón, investigador en el German Cancer Research Center (Heidelberg-Alemania), ha dado este fin de semana una charla magistral _por certera, valiente y comprometida_, sobre un tema tan difícil como el aborto.

Como mujer, me emocionó oírle. Muchas veces queremos defender una opinión y nos faltan argumentos veraces, certezas, pruebas irrefutables. La Ciencia está ahí para darnos esos argumentos y personas como Sergio, que nos ayudan con la divulgación científica a llegar hasta ellos, hacen una labor impagable. Vaya por delante mi agradecimiento y toda mi admiración y respeto.

El vídeo de la charla son tan sólo 09:05 minutos. Pierdes más tiempo en tu vida en cosas mucho menos importantes. Invierte tu tiempo en verlo. Están intentando que nuestros derechos como personas, como mujeres, los decidan la moral o la fe. Usemos la Ciencia en nuestro favor; ha sido y es el motor que hace avanzar nuestra sociedad a lo largo de la Historia.

Transcribo a continuación parte de la charla. No habla de moral. No habla de creencias. Habla de lo que conocemos como método científico. Y me parece incontestable.

"Lo que tenéis aquí es un electroencefalograma, para medir la actividad cerebral, y un electrocardiograma, para medir la actividad del corazón. Son actividades que nos acompañan durante toda la vida, pero la superior tiene una importancia en este asunto y quiero tratarla. Y es que tiene validez legal para decidir si alguien ha muerto, para decidir si alguien ha dejado de ser una persona.


Aunque otros órganos funcionen, aunque ese corazón siga latiendo, se puede iniciar un proceso de donación de órganos, por ejemplo, de esos órganos que funcionan. Y lo puede hacer incluso una tercera persona... Mi madre, mi mujer, podría iniciar este proceso de donación de órganos porque incontestablemente hemos decidido que la muerte cerebral es el momento en el que dejamos de ser personas. Yo lo que os propongo es que usemos esta herramienta para llegar a un acuerdo de mínimos en temas de embriología.

¿Cómo es el encefalograma de un embrión?



Bueno, el de 6 semanas y hasta las 12 semanas, carecen de actividad cerebral.

A partir de la semana 13, empezamos a ver algunos destellos, neuronas que están migrando, que están conectándose, pero como digo, sólo algunos centelleos, algunos destellos en el espectro.

A partir de la semana 23, empieza a haber un encefalograma reconocible, que empieza a parecerse poco a poco al de una persona.

Si aceptamos la premisa que os estaba diciendo al principio, que usemos esa herramienta no sólo para el final de la vida, sino también para el principio, podríamos decir que no estamos, legalmente, ante una persona antes de la semana 23, o si somos muy muy muy estrictos, antes de la semana 13, o sea, el primer trimestre de embarazo.

Yo entiendo que éste es un debate muy muy complicado, pero no podemos, no debemos, dejar fuera del debate lo que sabemos del desarrollo embrionario. He empezado con una pregunta, quería acabar con otro par de preguntas. Y es la primera:

¿Por qué se legisla sin conocimientos de embriología?

Y la segunda es:

¿Por qué mi madre puede iniciar un proceso de donación de órganos cuando yo por ejemplo deje de tener actividad cerebral, pero tiene que pasar un auténtico calvario o incluso quizás no pueda interrumpir un embarazo de un embrión que tampoco tiene actividad cerebral?" 



Enlace al vídeo: Células, embriones y bebés.
Gracias @acebron y #Naukas14 por darnos luz; sin Ciencia estamos a oscuras.

25 comentarios:

Anónimo dijo...

Con todo el respeto del mundo a Sergio Pérez Acebrón cuando un adulto llega a tener un encefalograma plano se le considera muerto pero en modo alguno deja de pertenecer a la rara humana, no deja de ser una persona. Será una persona muerta si quieres, pero persona.
No soy muy docto el leyes pero creo que la ley no dice que alguien "deja de ser persona".
Por otro lado la ley si dice que ha muerto. Trasladémoslo al embrión.
Siguiendo el razonamiento del ponente hasta la semana 12 el EMBRIÓN ESTARÍA MUERTO, pues su encefalograma es plano. Yo creo que hay límites muy claros respecto a que 1 y 2 no es azul pero me parece que del mismo modo puedo afirmar que el embrión con menos de 12 semanas también está vivo y no muerto como está afirmando este chico.
Lo siento pero el argumento del ponente no es válido.

Anónimo dijo...

La vida es una película.

Si no enciendes la tele, y la dejas apagada, no ves la película.

Si la dejas que se encienda, pasa que cuando acaba, la tele se apaga, pero has visto la película.

No se si se entiende la idea.

Anónimo dijo...

El problema es que creo que no se trata de la misma situación. El criterio de muerte cerebral se establece porque, hasta donde yo sé (corregidme si me equivoco), es imposible que vuelva a surgir actividad cerebral en una persona cuya actividad haya cesado. Por tanto, no volveremos a recuperar a esa persona en ningún caso y por eso determinamos que está muerta.

El caso del embrión es el opuesto: salvo accidente, malformación, etc, el 100% de los fetos acaban teniendo actividad cerebral. Por tanto, estarías acabando con algo que casi con un 100% de probabilidades va a tener actividad cerebral.

El problema de este debate es que no se puede resolver solo con ciencia, puesto que es un debate intrínsecamente ambiguo. Es decir, podemos (y debemos) conocer al detalle cada aspecto del desarrollo embrionario para poder formarnos una opinión, pero el punto en el que consideramos legítimo interrupmir el embarazo depende de un criterio subjetivo.

Podemos fijar como criterio la concepción, en cuyo caso el embarazo no puede interrumpirse. Podemos tomar el criterio de la actividad cerebral, en cuyo caso los límites son los que indica Sergio. Podemos tomar el de la sostenibilidad fuera del cuerpo de la mujer, en cuyo caso el límite es mayor pero menguante, conforme avanzan las técnicas de cuidado de prematuros. O podemos tomar como criterio la consciencia, en cuyo caso todavía tenemos bastantes semanas después del nacimiento para terminar con la vida de la futura consciencia.

Se me pueden ocurrir otros muchos criterios, unos nos parecerán válidos a cada uno y otros no, pero lo que pretendo decir es que tener el conocimiento exacto de todo el desarrollo embrionario solo es una pieza del problema. Otra, igualmente importante y desgraciadamente ambigua, es definir qué criterio aplicamos para fijar la frontera.

Sus dijo...

primer anónimo:
Creo que el significado de persona que maneja Sergio en este contexto es el jurídico, que corresponde a la sexta acepción del DRAE: sujeto de derecho.
Por tanto, una vez muertos legalmente, efectivamente, dejamos de ser personas (dejamos de tener derechos).
Yo la única pega que le veo a la aproximación al problema es que no es una aproximación científica 100% sino más bien científico-legal puesto que necesita apoyarse en la definición legal (que no deja de ser arbitraria también y mañana podría ser otra) de cuándo acaba la vida para que, en un corpus coherente, se pueda definir cuándo empieza.

Sus dijo...

El anónimo de las 11:48 ha explicado muy bien cuál es el verdadero problema del aborto en los tres últimos párrafos. Por mucha ciencia que añadamos, el criterio a utilizar siempre será un asunto subjetivo. Hoy día nos aterra el infanticidio porque vivimos en una sociedad de abundancia (a pesar de la crisis) pero en otras sociedades con otros problemas y, por tanto, con otros principios morales era algo común.
En Esparta verían nuestro debate sobre el aborto como uno sobre el sexo de los ángeles.

Anónimo dijo...

La clave está en:
"Si aceptamos la premisa que os estaba diciendo al principio, que usemos esa herramienta no sólo para el final de la vida, sino también para el principio"

Esa premisa es arbitraria y no está sujeta a un pensamiento científico.

Pero en cualquier caso... el tema del aborto es 100% ético o moral, ¿por qué no se puede matar a un humano adulto? porque así lo hemos decidido, la ciencia no dice nada al respecto. De igual forma tenemos que decidir si se puede o no matar/eliminar a un embrión, a un animal o a una planta.
Por ejemplo, podríamos decir que sí, que el embrión científicamente es un ser humano pero que nuestra moral nos permite matarlo, o al contrario, que no, que el embrión no es un ser humano pero que nuestra moral no permite eliminarlo.

Si todos nos pusiéramos de acuerdo en que matar a los pelirrojos es moralmente aceptable... lo sería.

Otra cosa es que luego alguien puede atacar nuestros valores diciendo que no son consistentes filosóficamente o algo por el estilo.

David dijo...

Vamos.. que os da igual lo que os digan y demuestren. Vais a creer lo que os apetezca.

Siendo asi. Poco más hay que decir a quien se tapa los oidos.

Genial la charla, Asun. Gracias por compartirla.

Anónimo dijo...

jo, david: dime de lo presumes y...

Si no te diera igual lo que te dicen, reconocerías que parte razon hay en los comentarios.

No es lo mismo un muerto que no puede revivir, que un feto que puede vivir.

Conste que cualquiera que me conozca me considera abortista. Pero el argumento es válido para rebatir al ponente.

Marta dijo...

Sobre el Anónimo que dijo "Significa esto que el embrión está muerto?" Parece que vamos al mismo bi-partidismo que tanto nos gusta a los Españoles. Si no está vivo, está muerto y suena fatal. Cuando la pregunta es totalmente demagógica para hacernos saltar las lágrimas, pobrecito feto que dicen que está muerto.
No, no es un ser humano y no tiene más vida que las uñas de los pies.

Anónimo dijo...

Es cierto que no es lo mismo que un feto que puede vivir que un adulto con muerte cerebral pero sin embargo si se llega a aprobar la ley de gallardon en el caso de un bebe con muerte cerebral por lesion, malformacion o cualquier otra causa la ley no permitia el aborto.
¿Eso es coherente?, hablais de moral y etica, todo el mundo tiene una opinion cierto y nadie tiene el 100% de la verdad pero si una persona decide abortar le dare mas validez a sus razones que a cualquier otra persona que no este en su situacion. Nadie aborta por gusto asique imponerles nuestra moral no me parece muy correcto que digamos. Otro asunto seria educar mejor para prevenir embarazos no deseados pero no hay que mezclar ambos temas.

Sus dijo...

David, creo que el que no ha entendido nada, o al menos mis comentarios, has sido tu.
No es una cuestión de creencias ni de demostraciones. Tampoco Sergio en su charla demuestra nada. Pone sobre la mesa una posible solución legal (y sobre todo coherente) basada en dos pilares:
1) Datos empíricos que establecen en qué semanas de embarazo no hay actividad cerebral.
2) Que nuestro ordenamiento jurídico establece que el final de la vida de una persona se produce cuando acaba la actividad cerebral.

Con el primer punto no tengo ningún problema pero hay que reconocer que el segundo no deja de ser arbitrario. Si mañana decidimos que el final de la vida (que también es un problema moral) se produce cuando acaban tanto la actividad cerebral como la cardiaca, habría que cambiar el plazo para el aborto legal, para mantener la coherencia, y fíjate que en este caso no cambia nada la ciencia en que se basa.

Pero es lo que tiene el continuo como muy bien refleja Sergio al principio de la charla: para los que no creemos que una bellota es una encina, el punto de corte es opinable.

Anónimo dijo...

La respuesta a tu pregunta es: 13 semanas después de que tu encefalograma se vuelva plano (momento en el que legal mente se está muerto y como comentas tu madre puede donar tus órganos) seguirá siendo plano, pero el feto se activará.

http://naukas.com/autor/tall-and-cute/ dijo...

Hola,

soy Sergio. Muchas gracias por el artículo. Ya veo que en los comentarios hay opiniones hacia todos los lados.

Si quieres el pdf con las imágenes de la charla pídemelos por twitter en @acebron .

Nuri148 dijo...

Ya, mientras ese EEG dé plano, el paciente o el embrión en este caso no se entera de nada de lo que le hagan o dejen de hacer. No le duele, no le importa, no le entristece, no se puede arrepentir. Es un organismo vivo (mientras le mantengan puesto el suero, claro - de la misma manera que el embrión es un organismo vivo mientras no le corten el cordón), pero no es una persona en tanto no tiene conciencia ni de sí mismo ni del mundo que lo rodea.

David dijo...

Para mi, siempre ha sido un punto muy difícil de definir. Para mi, que soy muy limitado en matemáticas, 2+2 son 4 y para mi la ecuación que plantea Sergio es tan objetiva, aséptica y explicita que no me cabe debate alguno.

Eso si... Si le preguntas a un físico cuántico te dirá que eso de 2+2=4 no es así realmente.... Para mi, la física cuántica y el debate moral del ser vivo preembrionario preconstitucional se me escapa. Si quieren seguir debatiendo, yo no tengo problema, pero me parece un debate de buscar tres pues al gato.

Esto plantea un punto científico con el que legislar y se vuelve al debate de lo que es el ser vivo interestelar. Yo prefiero la ciencia pero que cada uno que piense lo que le de la gana.

Anónimo dijo...

Típico, nadie usa el cerebro y deberían castrarlos para que después no anden queriendo matar fetos, que HOY no tienen actividad, pero si la van a tener, DISTINTO de un "muerto" cerebral....

sn53f dijo...

Bueno. Mi opinion es que cuando no hay actividad cerebral el individuo no sufre si ay daño en el cuerpo del mismo(incluso si muere). La controvercia NO es cuando empiesa o acaba la actividad serebral. Sino cuando es el momento ideal para terminar con una vida. En los 2 casos es lo mismo, oficialmente no estan muertos. Creo que es un momento ideal para terminar una vida. Y creo que tenemos un derecho de elegir esta medida. El dia que la gente deje de decidir por su religio, su etica o su preeferencia politica es cuando van a ser realmente ellos mismos y no una doctrina heredada o cultural. Si dejaramos que la ciencia influyera en nuestras deciciones y pensamientos tomariamos mejores deciciones.

Javier Aranda dijo...

Me parece mezquino e intelectualmente desleal quien va como de científico y luego anda retorciendo la realidad para que cuadre con sus tesis.

Es pseudocientífico tomar selectivamente los aspectos experimentales que nos interesan e ignorar el resto.

No estoy diciendo que haya mala fe (que pro o anti abortistas estén soltando falacias en plan todo vale). Es muy humano quedarnos con aquello que nos reafirma, y rechazar (de cualquier manera chapucera) lo que nos niega.

Mucho me temo que las 300 mujeres que deliberadamente abortan diariamente en este país, lo seguirían haciendo por A o por B con una ley más restrictiva. La verdadera cuestión me parece qué lleva a una mujer a rechazar el fruto de su vientre (incluso pudiendo dar en adopción) o a querer ocultar / terminar (que no interrumpir) su embarazo a toda costa. Qué mejores soluciones se podrían aportar.

David dijo...

Dime Javier Aranda que no estás usando las palabras "quien va como de científico" para referirte al ponente (Sergio). Porque no le conozco pero si miras su curriculum ya me gustaría a mi ir "como de lo que va Sergio" en algo.

Por cierto. Geniales tus argumentos retorcidos y sin retorcer.

Antoñito dijo...

Genial la charla Sergio. Asun, muchas gracias por por compartirlo.
Por algunas opiniones que leo, algunas personas siguen dando mas importancia a lo que podría ser una vida que a un ser ya vivo como lo es la mujer embarazada.
No creo que para ninguna mujer el aborto sea una decisión sencilla, pero si creo que debe ser exclusivamente suya. Además hacerlo dentro de unos plazos dónde ni siquiera existe actividad cerebral del feto pienso que es de lo mas sensato.

Javier Aranda dijo...

Lamento haber sido un poco críptico (quizás excesivo) y si he herido indebidamente la susceptibilidad de cualquiera. Concretamente Sergio no propone el criterio de la actividad cerebral como una panacea. Pero obviamente habrá gente dispuesta a decir que la Ciencia muestra que la vida empieza entre la semana 13 y la 23 y anatemizará como extremista ignorante a quien discrepe utilizando cualquier otro argumento. Afortunadamente son excepción quienes (deliberadamente) caen en tales extremos, pero en un debate tan complejo e ideologizado todos nos movemos (aun involuntariamente) en un área gris. Respecto a argumentos en contra de la propuesta de Sergio: Otros comentaristas ya han rebatido certeramente que el nasciturus es potencialmente una persona viva. Y otros puntos no centrales como el de la píldora post-coital o los gemelos monocigóticos son anecdóticos y paso.

Lo que de verdad quería poner el acento es en la humildad intelectual (todos tenemos cosas que aprender y de las que desengañarnos). Y que quizás la verdadera cuestión no está en la torpe (y a veces contraproducente) solución a un problema y sus excusas, si no, si ello fuera posible ofrecer remedios efectivos (quizás una adopción más liberal) a las madres.

Perdón si esto ha resultado algo repetitivo o farragoso, pero parece que no se me había entendido bien.

David dijo...

Sigo diciendo que Sergio no pone en cuestión nunca si esa persona va a vivir o no; Si es un ser vivo o no. Propone una solución que ya aplicamos en el otro extremo de la cuerda para determinar un punto legal basado en pruebas científicas.

Y creo que la premisa es genial y está perfectamente argumentada. El resto del debate, para mi, no va sobre esto.

Anónimo dijo...

Yo no soy científica, soy una chica de 17 años, puede que aquí no valga mucho mi inmadura opinión, pero me ha encantado el video, ha dado argumentos a lo que yo realmente pienso: No hay asesinato sin asesinado.
Pero mi problema es más legal, que científico o religioso. La verdad es que me importan cuatro pimientos lo que diga la religión de mi cuerpo, que si voy a arder como pecadora o que si cuando muera estaré en un Paraíso...
Mi problema es que dejan al hombre decidir en esta cuestión de salud,(tampoco veo bien que las mujeres opinemos en cuestiones de salud masculinas),
hay que ser igualitarios, lo sé, pero hay que saber que cientificamente nuestro cuerpo no lo es... No sé si me estoy explicando bien...
Resumen que todo el mundo debería saber: como hay diferentes opiniones morales, debería saberse que ante todo está la ciencia para explicarlo y ya de ahí en adelante hacer lo que queramos hacer, pero informados (no como borregos)

David dijo...

El "13 — 22 semanas" es bastante impreciso.

Anónimo dijo...

Sé que mi comentario llega con un año de retraso, pero creo que el problema sigue vigente.

Para la anónima chica de 17 años (3/10/14 8:37):
* Efectivamente no hay asesinato sin asesinado, el problema está en saber si hay o no hay asesinado, o más bien cuando lo empieza a haber.
* La religión (o quien sea) hablará de tu cuerpo cuando se ponga a hablar de si copulas, te drogas o haces paracaidismo. Pero cuando se discute el aborto, y no se da por (der)hecho, es porque se piensa que hay otro cuerpo implicado además del tuyo, sin que eso quiera decir que la futura no-madre es una simple incubadora del feto, que por cierto se lleva la peor parte en el aborto.

Y respecto a lo que dice Marta (1/10/14 14:37), las uñas de los pies nunca llegarán a tener un encefalograma, ni latidos ni esperanzas. Su único futuro es ser recortadas según crecen para acabar en el cubo de la basura.
Si seguimos su criterio, es el único futuro que merece un feto no deseado, el cubo de la basura, aunque con los cuidados adecuados pudiera llegar a ser una persona tan viva como ella misma.
El argumento de que (todavía) no tiene encefalograma, me parece casi tan traido por los pelos como el que he oido alguna vez: "no tiene entidad fuera de la madre, no puede valerse por si mismo, no es una persona". He conocido a algunos que con 25 años siguen enquistados en casa de sus padres y no tienen ganas de salir ni de intentarlo. Eso no les hace merecedores del exterminio, sólo de una colleja y una patada en el culo ;)